momo

Hey Doc,

meintest du hier, in diesem Thread? Da ist nichts offen, was es freizuschalten gilt.

Andererseits gibt es im technischen Thread einen Beitrag von dir, der nicht öffentlich einsehbar ist - ist aber auch nichts, was irgendwer lesen will, der hier im Forum nicht im Background sitzt. Ich hoffe, dass das für dich okay ist.

Zu Lydia:
Okay, es ist selbstverständlich, dass ein (Vollzeit-)Künstler seine Werke verkaufen muss. Aber es gibt eine Menge Künstler, die neben dem Brötchenverdienen auch werkeln und tun. Einer davon, den ich ziemlich gut kenne, verschenkt ab und an auch Bilder oder macht manche nur für sich, weil sie hier oder da in die Wohnung passen (optisch, farblich, kontextuell).

Man kann diese Nicht-Berufs-Künstler vll. auch nicht mit akademisch ausgebildeten Künstlern vergleichen - zumindest nicht in der Regel - aber ich denke, dass auch diese sich durchaus Künstler nennen dürfen.

momo

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"Ich verstehe nicht, warum Leute Angst vor neuen Ideen haben. Ich habe Angst vor den alten." - John Cage

Dr.O.Pout

Yup! Den meinte ich. (Diesen Thread) - war auch irgendwie eine ungewöhnliche Meldung, also hab' ich schn vermutet, dass es der elektronische Reisswolf gefressen hat, der - man kann sich das fast nicht vorstellen, längst ein finsteres, ein diabolisches Eigenleben in den verborgendsten Windungen des Internets begonnen hat.
Ich nenne ihn, in Anlehnung an seinen besser bekannten Vorgänger, "Virwolf" - das hat nix mit "Virus" zu tun sondern mit "Virtual"....
:-)

Ich schweife ab, na denn, werde ich mich morgen an einen Neuversuch machen (vielleicht, je nach Tagesverfassung)

Kratzfuss
Der Herr Doctor

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"Alle Menschen werden als Originale geboren, die Allermeisten sterben aber als Kopien."

Dr.O.Pout

....so, neuer Versuch meiner Definition von Kunst. (Total subjektiv, aber das versteht sich ja ohnehin von selbst!)

Kunst ist das Gegenteil von Realität.
Wohlgemerkt: "Gegenteil" nicht der "Gegensatz".

In der Realität leben wir unsere Leben.
So unterschiedlich unsere Leben sind, so unterschiedlich sind auch die Realitäten wie wir sie empfinden.

Stossen wir an die Grenze unserer Realität bezeichnen wir das üblicher weise als "Leistung", - überschreiten wir diese Grenze wird es zur Kunst.

So unterschiedlich wir Menschen sind, so unterschiedlich sind folglich auch unsere Grenzen und daher auch die Befindlichkeit gegenüber Kunst.

Erschwert wird eine Definition noch dadurch dass diese Grenzen ja nicht zweidimensional sind sondern 3D - oder, genauer gesagt sogar 4D weil sie schließlich noch mindestens um den Faktor "Zeit" erweitert sind.

Ich behaupte daher, dass die Frage "Was ist Kunst?" nicht beantwortet werden kann. Niemals und von Niemandem.

Allenfalls noch beantwortet werden kann die Frage: "Was ist die Aufgabe von Kunst?"

Im sehr persönlichen Bereich wird es ausreichen, wenn Kunst einem selbst hilft die eigenen Grenzen zu erkennen, auszuloten, da und dort zu überschreiten. Nicht umsonst wird in diesem Zusammenhang immer wieder von Selbstverwirklichung gesprochen.

Im öffentlichen Bereich hat Kunst wohl in erster Linie die Aufgabe Kritik aushalten zu müssen. Kritik, welche oft genug weit jenseits der Konstruktivität bleibt. Genauer gesagt, hinter jener weit zurück bleibt.

Kunst - nach meiner Definition - soll/kann/darf bewegen, erfreuen, aufwühlen, anregen, provozieren.
Was Kunst aber keinesfalls darf ist kopieren, verstümmeln, oder zerstören.
Genau genommen darf sie nicht einmal interpretieren - besser gesagt interpretiert werden.

Nachdem ich ein Theater-Mensch bin bezieht sich dies vor allem auf die Unsitte welche weitreichende Anerkennung gefunden hat, Klassiker "neu zu interpretieren". Bei "Wilhelm Tell" rollen Panzer über die Bühne, bei "La Forza del Destino" werden Kriegs-Szenen aus dem 1.Weltkrieg projeziert, bei "Weh dem der lügt" wälzen sich Nackte (völlig unmotiviert) auf der Bühne und bei "Der Widerspänstigen Zähmung" steht ein Elvis Imitator gelangweilt herum. (All das nicht von meinem kranken Hirn erfunden, sondern in der Kultur-Hauptstadt der Welt von - mMn "Kriminellen" - so inszeniert.

Wer nicht inszenieren kann ohne zu verstümmeln, sollte Pommesverkäufer in der nächsten Fritten-Bude werden aber die Finger vom Theater lassen.

Kunst soll/darf/kann alles neu Erschaffen - aber niemals um den Preis der Zerstörung von Altem.

...........schließlich käme kein Mensch auf die Idee (hoffentlich) die Mona Lisa zu zerschneiden und als Collage neu zusammenzukleben und Aldi-Tüten dazwischen zu montieren. (Nur als Beispiel).

Gut, das war jetzt viel zu konkret, viel zu wenig allgemein wie die Frage ja wohl gedacht war, also lass ich für's Erste einmal die Finger davon weitere Buchstaben in die Cyberlandschaft zu werfen.

Kratzfuss
Der Doc

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"Alle Menschen werden als Originale geboren, die Allermeisten sterben aber als Kopien."

Dr.O.Pout

Gegenthesen sind immer gut! Ich LIEBE Gegenthesen (was auch daran liegen kann, dass ich leidenschaftlich gerne diskutiere, *smile*)

Und so wage ich auch prompt zu widersprechen! ('tschuldigung!)

In dem Augenblick wo man den Begriff: "Realität" mit den Attributen "meine" // "deine" (etc) versieht, IST es nicht mehr "Die Realität" sondern bloß noch "Eine Realität" ... als solches, in der Natur der eigenen Sache geborgen, etwas höchst Subjektives also

Wie der Einzelnde "DIE Realität" EMPFINDET - ist natürlich immer eine subjektive Angelegenheit, - was aber an DER Realität ansich nichts ändert.

Beispiel: Alles wird teurer, für den einen entwickeln sich die drastisch steigenden Benzinpreise (das ist nun mal DIE Realität) zu einem Problem weil sich "Weg zur Arbeit" vs. "Verdienst aus Arbeit" bald aus dem Blickwinkel der Verhältnismässigkeit zu verlieren drohen, (subjektive Wahrnehmung dieser Realität) - für den anderen ist es wurscht, weil er entweder eh kein Auto hat (und nicht bedenkt, dass durch steigende Rohölpreise auch z.B. Plastik teurer wird, und damit alles was in Plastik verpackt ist) - und für den nächsten weil er eh so viel geld hat, dass es ihm "Jacke wie Hose" ist ob der Sprit nun 1,- 1,50 oder 7,- je Liter kostet.

Also:
"DIE Realität" ist eine Ist-Zustand Analyse die man völlig losgelöst von der eigenen Empfindlichkeit betrachten muss, also "objektiv" (was einem als "subjekt" naturgemäß immer schwer fällt)

"(M)/(D)EINE Realität" kann schon ganz anders ausschauen, und darf/muss sehr subjektiv eingefärbt sein, womit sie dadurch die Grenze zur Kunst auch überschritten haben kann. (Bloß ist dann mMn die Verwendung des Begriffs "Realität" eigentlich nicht mehr zulässig)
....und bei vielem was wir heute gemeinhin als "Kunst" anerkennen, kann man es nur im Sinne des Künstlers hoffen, dass das was er (meistens dann eben) malt, nicht als seine wirkliche Realität wahrnimmt! (Oder möchtest Du eines der typischen Dali-Bilder als "Realität" erlebt haben wollen?) LOL

.............aber ich finde die Diskussion auf dieser Ebene und mit diesen Ansätzen sehr befruchtend! *gespannt warten tu was da kommt*

Kratzfuss
Der Herr Doc

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Dr.O.Pout

Vorausschickend: Ich denke, dass unsere Überlegungen gar nicht so weit von einander entfernt sind, bloß vermischt Du (m.b.M.n.) die oft strapazierten "Äpfel mit Birnen".

So gesehen hast Du mit letztem Post die Dimension über die wir hier diskutieren um eine weitere Ebene erweitert, aber einer Klärung der Grundsatzfrage sind wir damit um keinen Schritt näher gekommen.

Rekapitulation:
Ich unterschied zwischen "DER Realität" und "EINER Realität" wobei sich Beides auf den IST-Zustand bezieht. Also auf das Hier und Jetzt und sich (simplifizierender Weise) nicht auch noch um die Zeit-Achse kümmert.

Natürlich hast Du recht, dass "Realität" auch nichts Statisches ist. Also einem steten Wandel unterliegt.... und Du hast auch recht, dass jeder Einzelne von uns durch sein eigenes Verhalten letztlich sowohl zu diesem momentanen IST-Zustand beiträgt als auch für jeden Künftigen IST-Zustand mitverantwortlich ist.

Inwieweit man in diese Rechnung bereit ist persönliche Glaubensbilder miteinbeziehen will, ist Geschmacksfrage und bereits ein Teil der letztschlussendlichen Realität wie man sie eben sehr individuell erlebt. (Aus meiner Definition daher Teil von "EINER Realität".

Nachdem es hier causal um den Versuch geht Kunst per se zu definieren, ist jede Variante von "EINE Realität" zulässig und damit die individuelle "Grenz-Annäherung" bzw. "Grenz-Überschreitung" genau das was Kunst ausmacht. Ganz genau in dem Sinn wie ich es versucht habe in meinem ursprünglichen Posting zu beschreiben bzw. zu definieren.

Ganz gleich wie groß der Schritt eines einzelnen Menschen oder auch eines Teils der Menschheit - oder der gesamten Menschheit - oder des Universums (!) auch sein mag, man muss sich für eine Betrachtung der Wertigkeit einen Bezugspunkt suchen, sich auf diesen (möglichst global) einigen und kann dann erst "loslegen".

Deswegen habe ich die Begrifflichkeit "DIE Realität" ins Spiel gebracht, und auch dieses Beispiel vom Ölpreis.
Aber es ließen sich auch unendlich viele andere Beispiele bringen, von dem so Manches, mit maximaler Nüchternheit betrachtet, durchaus auch aufregen kann!

Nehmen wir zum Beispiel diese Geschichte aus Amstetten die es bis in die Nachrichten hier geschafft hat. DER Aufreger der letzten Wochen und eine gemeinhin anerkannte Realität. Dabei ist es das nicht, zumindest nicht in dem von uns (vermutlich uns allen) akzeptierten Ausmass.

Ich versuche mir Orientierungspunkte im Leben zu schaffen indem ich versuche diese (zunächst!) von jeder Emotionalität zu befreien um erkennen zu können was "DIE Realität" ist und dann daraus zu begreifen was und warum "(M)EINE (daraus, auch emotional, resultierende) REALITÄT" ist.

Ich könnte jetzt locker noch ein Stündchen oder so darüber elaborieren (*grins*) aber nachdem ich ohnehin schon berüchtigt bin für meine elends langen Postings, lass ich es einmal so stehen wie es ist und warte ab wie es "ankommt" bzw. "verstanden" wird.

Was ich im Sinne der ursprünglichen Fragestellung herausarbeiten wollte ist, dass sich "Kunst" per se eben darüber definiert wie diese die Grenzen (bzw. deren Überschreitung) des sehr individuellen "Realitäts-Verständnises" erreicht oder überschreitet.

Damit löst sich aber die Frage nach "Was ist Kunst?" automatisch von einer universellen und damit unbestreitbaren Realität welche für mich den Kern einer jeden Frage darstellt.

Nimm einen Banker, einen Autisten, einen islamischen und einen katholischen Religionsgelehrten, einen spirituell-okkulten Künstler, einen Strassenbahnchauffeur und .... (Liste beliebig fortsetzbar) und Du wirst sehr, sehr unterschiedliche Realitäts-WAHRNEHMUNG finden - und folglich mindest ebenso unterschiedliche Kunst-WAHRNEHMUNG!

Die Frage wann etwas als "Kunst" anerkannt werden kann ist wiederum untrennbar mit einer gewissen Mathematik verbunden, Mengenlehre also, sprich: Je mehr ganz unterschiedliche Menschen etwas betrachten und sich der Meinung anschließen können, dass hier die subjektiven Grenzen überschritten wurden, desto größer die Wahrscheinichkeit, dass es sich hier im sinne von "DER Realität" tatsächlich um Kunst handelt. (Deswegen habe ich ganz bewusst mit Dali ein Beispiel aus dem Bereich des "Phantastischen REALISMUS(!)" herangezogen! *grins*)

Deswegen mein Satz: "Kunst ist das Gegenteil aber nicht der Gegensatz von Realität." (Und bei der Bewertung dieses Satzes bitte ich zu berücksichtigen dass das was ich von mir selbst sehe wenn ich in einen Spiegel blicke auch das "Gegenteil" (!) der Realität ist!)

Keine Ahnung wie klar ich mich diesmal ausdrücken konnte, und ob es mir gelungen ist mein persönliches Grundprinzip des "Kleinsten gemeinsamen Nenners - philosophisch betrachtet" darzustellen,... also schau ma amal...

Kratzfuss
Der Herr Doc.

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Dr.O.Pout

Also ich empfinde diese Diskussion sehr bereichernd, danke, und möchte sie gerne noch ein wenig weiter führen.....

Ich gebe Dir im Grunde völlig recht mit dem was Du sagst, - meine Einwände beziehen sich lediglich auf die Unterscheidung zwischen der von Dir (durchaus legitmer Weise!) vertretenen "Ich-Position" und jener zu der ich zu gelangen versuche.

Wir alle haben längst gelernt das Zentrum des Universums in uns selbst zu sehen, und alles andere dreht sich mehr oder weniger intensiv, mehr oder weniger interessiert um uns, unsere Gefühle, Betrachtungen, Wertvorstellungen und natürlich auch Lebensumstände. Es gibt die Möglichkeit das als Egoismus zu betrachten, aber das wäre eine negative Etikettierung die ich in diesem Zusammenhang gar nicht sehe.

Ich selber sehe mich da eher als einen von unzähligen Trabanten, Sternen, Monden, und Meteoriten welche sich um eine -mir in vollem Umfang leider unbekannte- "Sonne" drehen. (Ich versuche zumindest mich so zu sehen)

Auch wenn ich diese "Sonne" nicht kenne, so ist mir doch klar, dass sich meine Position in diesem ganzen Gedrehe durch ihre Verhältnismässigkeit (in der Positionierung) zu all den anderen Teilen definiert.
Nun sehe ich mich selbst durchaus als Jemanden der tendenziell den ganzen anderen Zugbahnen entgegen wandert, "gegen den Strom schwimmt" (wie man so schön sagt) und dadurch zwangsläufig ständig gegen irgendwelche Hindernisse deppert die brav und ordentlich wie sich das gehört so wie alle anderen dahin ziehen.
Aber das betrifft nur mich persönlich, und ist daher (in meinen Augen) für die hier gegenständliche Frage gar nicht relevant.

Du verneinst mit einiger Vehemenz die Notwendigkeit von allgemein anerkannten Fix- & Orientierungspunkten. Ich meine hingegen, Du würdest des Nachts in der finsteren Wohnung nie und nimmer aufs Klo finden, wenn Du nicht genau wüsstest wo Deine "Fix- & Orientierungspunkte" sind.

Wir alle brauchen diese, es sind die grundsätzlichen Normen welche für eine Gesellschaft, ganz gleich für wie zivilisiert sie sich hält, schlicht unverzichtbar sind.
Aus diesen Punkten ergibt sich die ein gewissen Spinnen-Netz aus Orientierungshilfen, wie Leuchtfeuer auf einer Seekarte, wie Waypoints in der Fliegerei. Wie wir uns zwischen diesen "Landmarks" zu "bewegen haben" ist das was man die Spielregeln einer Gesellschaft nennt. Teilweise festgeschrieben in dicken Gesetzesbüchern, teilweise solche der "ungeschriebenen" Natur. Darin gibt es gewisse Spielräume die zu nutzen uns "erlaubt" ist - und dann gibt es jede Menge schwarzen Raum drum herum den wir eigentlich nicht zu betreten haben.

Man redet uns ein, dass dort fürchterliche unbekannte Gefahren lauern die uns mit Haut und Haaren verschlingen werden wenn wir die vorgebenen Pfade verlassen. Ganz so wie vor 400 Jahren, als die Menschen noch dachten, dass hinter dem Horizont die Erde einfach zu ende ist, und ein Schiff das dorthin segelt grausam abstürzen muss.

Der Künstler ist für mich jemand der diese "schwarzen Löcher" wissentlich und willentlich betritt - und zwar nicht nur in seinen geheimsten Gedanken und Träumen sondern er lässt sie wie durch Zauberhand materialisieren. Teilt sie dadurch mit den Anderen, öffnet sich in einem Mass das für Herrn und Frau Durchschnitt schon als Gedanke furchteinflößend wäre.

Die meisten Künstler tun dies als Maler oder Bildhauer, schon weil die (mehr oder weniger9 figurative Darstellung der eigenen Vorstellung etwas ist was man relativ leicht transportieren und vermitteln kann. Andere tun dies mit Worten was ungleich schwerer und einschränkender ist - nicht zuletzt durch die sich sofort auftuende Sprachbarriere. Das Bild z.B. das Du gepostet hast, wird jeder Mensch auf der ganzen welt verstehen, ganz wurscht welche Sprache er spricht! Eine Stufe dazwischen mag die Musik sein, wo der Text durch eine Melodie ergänzt wird welche wiederum das Potential hat die rein sprachlichen Grenzen zu überwinden.

Worum ich mich immer wieder aufs Neue bemühe ist es eben, meine Betrachtungen von meinem Ego, meinen Erfahrungen, meinem Wissen aber auch von meinen ganz persönlichen Dämonen zu lösen und als solche nüchtern, emotionslos und rein philosophisch zu betrachten.

So gesehen stellt sich in unserer Diskussion hier die Frage wie wir das Thema dieses Threads interpretieren wollen:
( a) Was ist Kunst (aus meiner Sicht, in Relation zu meiner Person und meinem Schaffen)? oder
( b) was ist Kunst (aus objektiver Betrachtungsweise - soweit das eben geht)?
oder sogar c:
( c) was ist Kunst (im Sinne von: Was soll sie sein? Was darf sie, Was darf sie nicht?)

3 x die gleiche Fage: "Was ist Kunst" - und darauf wird es 3 völlig unterschiedliche Gruppen von Antworten geben. Diskutierbar kann m.b.M.n. nur ( b) sein, - alles andere erschöpft sich in der einmaligen persönlichen Definition.

Ich will noch einmal versuchen einen Vergleich zu bringen (wohl wissend, dass Vergleiche immer hatschen! *smile*)

Wenn ich heute in den Wienerwald gehe, mich ein wenig in die Büsche schlage und auf einer kleinen Wiese die ich mittendrinnen entdecke eine Flagge aufpflanze und erkläre: "Das soll von heute an "Doktor-Land" sein!" - dann ist das noch nicht einmal lächerlich weil ich ausser Acht gelassen habe, dass bloß weil ICH noch nie auf dieser Wiese war, das noch lange nicht bedeutet, dass diese wiese nicht schon jemandem gehört, längst erforscht wurde, kartographiert und auf den mm genau dokumentiert ist.
Wenn ich also Neuland entdecken will, dann muss ich erst schauen wo es noch weisse Flecken auf der karte gibt, und kann mich erst dann auf den Weg machen diese zu erobern.
Geographisch gibt es auf unserer Welt keine "weissen Flecken" mehr, - aber in dem Land unseres Verstandes, unserer Phantasie, unseres Geistes, unserer künstlerischen Ausdrucksformen da gibt es noch jede Menge von dem Zeugs.

Und selbst auf dem Sektor Kunst kann man noch in diese Falle (mit der Wiese) tappen. Ist mir erst vor kurzem passiert! Ich hab' ein Buch geschrieben, mit dem Titel "4 Minuten" nur um DANN festzustellen dass ein gewisser Paul Coelho eines mit ganz ähnlichem Inhalt unter dem Titel "10 Minuten" schon veröffentlicht hat. Also ist meins in den Kübel gewandert, weil ich mir sicher nicht auch noch nachsagen lassen möchte, abgeschrieben oder Ideen geklaut zu haben.

Wurscht, das war nur eine Anmerkung am Rande:
Wirklich klären müssten wir eigentlich erst einmal ob wir hier über (a) (b) oder ( c) - siehe oben - diskutieren wollen.

Kratzfuss
Der Herr Doc

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Dr.O.Pout

Ja! Da geb' ich Dir recht! Ich philosophiere auch für mein Leben gern, "herumspinntisieren" kann mans auch eher verächtlich nennen, und es ist ein Stück Lebensqualität das man in der Tat sehr sehr selten antreffen oder zustande bringen kann!

Wir haben hier auf der Insel mal versucht einen "Philosophischen Zirkel" ins Leben zu rufen, aber irgendwie waren es zum Einen herzlich wenig Leute die sich überhaupt dafür interessiert haben und zu Anderen ist das Ganze unglaublich rasant in eine Art Selbsthilfegruppe auf der Suche nach dem Sinn des Lebens, und zwar in jedem Fall ganz individuell auf die Suche nach dem Sinn im jeweils eigenen Leben reduziert worden.

Die paar Ausnahmen die nicht in diese Rubrik gefallen sind waren irgendwelche selbsternannten Superschlauis, die sich aus allen möglichen philosophischen Strömungen, Religionen und dergleichen irgendwelche Lebenskonzepte selber gestrickt hatten, und dann mit missionarischem Eifer unterwegs waren. (Und ich kann Eiferer ganz gleich welcher Provenience überhaupt nicht ausstehen! LOL)

Das mag als Erklärung dienen, zum besseren verständnis warum ich auf dieser "Loslösung" auf die "Emotionslosigkeit" bei der Positionsbestimmung herumreite. Philosophie steht für mich deutlich höher als mein eigenes Ego und kann folglich niemals von MEINEN (kleinen) Errungenschaften, Problemen und Meinungen handeln. Philosophie ist für mich die Suche nach den Zusammenhängen im großen Ganzen, das uns alle irgendwie mit einschließt.

Das ist im Grunde genau der Punkt den ich schon versucht habe aus verschiedensten Blickwinkeln auszuleuchten bzw, mich daran heranzutasten, auch und gerade in dieser Diskussion


Klar könnte man auch über mein "c" diskutieren, doch denke ich dass diese Diskussion eher eine Fruchtlose bleiben muss, weil sie nur in diese Abart von mentaler Auseinandersetzung abrutschen kann, wo man sich eigentlich nur um den "Sieg" streitet, einen anderen von der eigenen Meinung zu überzeugen. Womit wir wieder beim "Missionieren" wären, und da würd' ich mich verdammt schnell ausklinken! *smile*
Das (für mich) fruchtvolle bei einer Diskussion ist es mir gegensätzliche Standpunkte anzuhören (vulgo "lesen" eben hier in einem Forum) und mir dann Gedanken darüber machen zu können, in aller Ruhe, ob und wenn dann wie das meine eigenen bisherigen Gedanken bereichert, ergänzt oder bestätigt.
.............womit wir wieder bei der von mir so massiv strapazierten Positionsbestimmung wären.

Ich verstehe sogar Deine Ablehnung weil es zu sehr nach Einengung kling, (und das ist im Lichte Deines Pharma-Beispiels durchaus verständlich). Ich bin der Erste im Bunde wenn es darum geht "begrenzende Grenzen" (!) niederzureissen oder zu überschreiten, - nichts desto trotz muss ich zuerst wissen wo (oder was) diese Grenzen sind! Nicht wahr?!

Und Du hast auch recht, dass es gerade in meinem Leben als Schauspieler in aller erster Linie um Emotionen geht. Mit jeder Rolle muss ich ZUERST verstehen was diese Figur fühlt, was sie bewegt, was sie "ticken" lässt, und gerade beim "Kontrabass" (z.B.) ist das eine Figur die weniger kaum gemein mit meiner wirklichen Persönlichkeit haben könnte. Natürlich hat alles im Leben erst dann einen Wert wenn dieser in irgend einem Bezug zur eigenen Emotion, oder zumindest einer begriffenen Emotion steht! Die Menschheit ist doch nicht die "Krone der Schöpfung" weil wir Autos bauen, zum Mond fliegen oder den Ast auf dem wir sitzen absägen können! Wir sind es deswegen weil wir zu einer schier uferlosen Palette an Emotionen fähig sind!

Will man sich aber einem Thema sprachlich nähern, muss man sich zunächst über die "Grenzen" oder Begriffe einigen die man verwendet. Sonst kann dabei nur ein Durcheinander in der Kommunikation herauskommen. Das gilt meiner Meinung nach für das Gespräch zwischen zwei Menschen ebenso, wie für eine ganze Gesellschaftsordnung. Nimm als Beispiel "Betrug". Wir alle haben einen (mehr oder weniger) gesunden Menschenverstand dafür was Betrug und daher unrecht ist. Und doch regelt letztendlich nur die Judikatur und eine Handvoll OGH Entscheidungen und erst die gelebte Praxis was als Betrug strafbar ist, und was gefühlter, enttäuschter und ungestrafter Betrug bleiben muss. Da ist man gut beraten das "emotionslos" als jene Fakten anzunehmen die eben unser Leben regeln, diese anzuerkennen und sich damit zu arrangieren oder eben dagegen anzukämpfen. Aber wenn man nicht in der Lage oder Willens ist das einmal - und zwar halbwegs emotionslos" zu begreifen dann muss man geradezu scheitern.

So gesehen entsteht meine Beharrlichkeit auf die "möglichst emotionslose Standort-Bestimmung" - alles andere, was dann folgt, was dann mich persönlich betrifft ist SEHR von Emotionen durchsetzt. Aber das ist dann eben persönlich und eignet sich im Grunde nicht mehr für eine Diskussion.
(ausser für eine missionarisch angehauchte! - siehe oben!)

Als Schauspieler muss ich all die Emotionen einer Rolle zunächst einmal erfahren oder aus meiner eigenen Erfahrung herausklauben. Dann habe ich begriffen was dieses Spektrum ausmacht, habe es erlitten, habe mich gefreut, habe all den Stress durch gemacht, den jede Emotion (im positiven oder eben negativen Sinne) ausmacht, - aber dann, dann muss ich diese Emotion ausschalten und sie bei den Auftritten "nur mehr spielen". Selbst dann bin ich nach einer Vorstellung von diesem geballten Zusammenfallen und Abwechseln von Emotionen noch wirklich völlig erschöpft! Dabei habe ich sie bloß mehr "gespielt" und nicht mehr wirklich durchlebt. Schrecklicher Gedanke wenn es anders wäre.

Tja, soweit mein heutiger "philosophischer Beitrag"! - Das gedicht das Du in das Gedicht des Tages gesezt hast: Ist das von Dir? Sehr schön! Gefällt mir gut. Ich bin ein wirklicher Fan von Lyrik, also von Sprachrythmik die sich nicht notwendiger Weise dadurch auszeichnen muss, dass sie sich reimt, sondern eben die Sprache eine Eigendynamik annehmen lässt. Wie Musik, nur gibts keine offensichtlichen Noten, sondern man muss in dem Text versinken, seine eigene Rythmik suchen und bekommt erst dadurch den Schlüssel zu seinem Inhalt. Sonst stolpert man und kann vor lauter Stottern gar nicht mehr erfassen was da steht. Schillers Bürgschaft ist für mich eines der größten Werke dieser Sprachrythmik und ich fand und finde es immer schade, dass die Kids dazu gezwungen werden es auswendig zu lernen und dann irgendwie herunter zu leiern. Denn würden man sie zunächst auf die Fährte dieser mächtigen Rythmik setzen, dann würden sie erkennen, dass das wie ein gigantischer Trommelwirbel ist und was für einen ungeheuren Spass die Bürgschaft macht, wie sie einen gefangen nehmen kann und wie leicht es dann erst wird sie sogar auswendig zu lernen...

Meine 4 Minuten habe ich nur hier am Laptop gehabt, und vor lauter Zorn gelöscht als ich das mit Coelho herausgefunden hab' - ich galube ich habe irgendwo auf meiner webseite noch einen Absatz daraus, wenn es nicht schon ein Teil der Neufassung dieser Arbeit ist. Wirklich fertig ist derzeit nur mein Roman "Escat", bloß habe ich keine Ahnung wie man ein eBook macht, und ich persönlich mag Bücher auch nicht am Bildschirm lesen. Das ist viel zu sehr ritualisiert: Da zieh ich mich in meine Hängematte zurück, schaue in meinen Garten, zunächst intensiv, dann nur über den Rand des Buches, und dann versinke ich zwischen den Seiten.

Naja, das war wieder mal mehr als nur lang genug, ich mach' schluss, freu mich schon auf Deine Replik, bin gespannt............

Kratzfuss
Der Herr Doc

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AZI

Dem letzten Satz stimm ich zu, beim Rest muß ich für mich sagen: Philosophie ist ein Teil von mir, die Philosophie nach der ich lebe kann ich zwar losgelöst von mir betrachten als Allgemein, doch in die Welt hinausgeschaut ist es dennoch ein auf eine kleine Gruppe beschränktes Gedankenspiel, welches zum einem dem Selbst und zum anderen in geringen Maße einer kleinen Gruppe von Menschen Eigen ist....

Nein Philosophie handelt nicht von mir, aber von meinen Überzeugungen... Ich glaube es ist definitionssache ob man nun das nicht von mir handeln bereits als Allgemeingültige Überinstanz sieht oder ob man allein die Tatsache des ich gehe diesen Weg weil... eine Eindeutige Ich bezogenheit der Philosophie anzeigt.

Philosophie ist ja auch nichts anderes als Überzeugung... Entweder man selbst oder ein anderer Schlauer Kopf hat das ma ausgetüftelt und doch einer Philosophie zu folgen entscheiden wir in uns, Wir selbst niemand sonst....

Wenn es um Grenzen geht bin ich nciht erade Experte, ich nehme mir die Freiheiten in einem Rahmen den ich selbst stecke, passt mir der Rahmen nicht, gefällt mir das Ergebnis nicht bau ich mir einen neuen Rahmen...

Grenzen existieren für mich nciht wirklich und ich kann auch nciht verstehen warum man danach suchen soll...

Es ist meiner Ansicht nach so, das wenn man etwas sucht man es garantiert auch findet, doch wenn ich überzeugt bin das etwas nicht existiert, ich somit auch nciht auf die Suche gehe, werde ich auch nie auf soetwas stoßen.

Man nennt das auch das Gesetz der Anziehung du findest was du suchst :P

Der Mensch als Krone der Schöpfung GRUSEL
Du weißt das auch Tiere zu Emotionen fähig sind oder ??

Elefanten können Tagelang um Tote Kameraden Trauern. Hunde und Katzen Trauern ebenfalls genauso wie sie Freude Angst Schmerz Liebe Agression zeigen können. Der Mensch ist nicht allein mit der Emotion und somit in Keinster Weise irgendjemandes Krone, schon gar nicht der Schöpfung... Wir haben Glück gehabt und seit dem Versuchen wir alles zu vernichten was uns überrunden könnte, das ist aber auch schon alles

Das Einzigste was den Menschen von anderen Tieren unterscheidet ist die Grausamkeit Bei Tieren gibt es fressen und gefressen werden, Menschen hingegen töten Tiere und auch Artgenossen aus reinem Vergnügen und irgendwie bin ich mir nciht sicher das das etwas ist worauf wir Stolz sein könnten...

Aber ich schweife gerade Gewaltig vom Thema ab.....

OK Das nun enthält eine Gewisse Logik die selbst mir einleuchtet....

Was die Gedichte und Lieder angeht: Ich poste nur wenn ich es auch geschrieben hab, ich bin Künstlerin mit eigenen Worten udn eigenem Stil
Danke für das Kompliment

Ich hab das große Latinum, wenn man Latein lernt ist es nciht nur ein großer Schritt zum Logos und damit den Naturwissenschaften, sondern auch zur Kunst und zur Rythmik.

Man merkt bei den alten Sprachen, das in Früheren Zeiten alles eins war, Wissenschaft war Kunst, Kunst war Wissenschaft. Philosophie ist im Grunde eine Naturwissenschaft die Theorie von Deus und Logos verbindet...

Neben Latein habe ich mich auch mit dem Altägyptisch beschäftigt, Hieroglyphen haben noch mal eine ganz eigene Dynamik, nicht nur im Rhythmus, sonder auch in der Tiefe der Gedanken die durch das Zusammenspiel von Bild udn Wort zustande kommt.

Ich versuche solches in moderner Form auch in meinen Bildern einzufangen, einerseits das Bild andererseits die Fülle von Information, die sich jedoch zu letzt nur erschließt wenn man zumindest einen Teil der Symbolik erkennt und versteht. Moderne Hieroglyphen also, mit mehr information als es zuerst den Anschein hat. (Schade das meine Bilder noch nciht freigeschaltet sind, zwar sind die Großformate nur mit Handycam Fotographiert und entsprechend nicht soo gut zu erkennen, doch ich glaub man kann schon erkennen wie weit es geht wenn man sich drauf einläßt)

In dieser Art versuch ich auch in meinen Liedern und Gedichten mehr Welt einzufangen als auf den ersten Blick erkennbar ist, doch die Lateinische Schrift verfügt leider nciht über eine solche Vielfalt wie Altägyptisch, Chinesisch, Japanisch o.ä.

Was dein Buch angeht... Schade hätt gern ma reingelesen...

Ein E-Book erstellt man indem man den Text einfach als PDF abspeichert. das kann dann von jedem mit Acrobat Reader gelesen werden. Ich lade öfter E-Books, insofern sie nciht zu lang sind, denn ich druck sie mir dann aus...

Mein Lieblings-Leseplatz ist übrigens die Badewanne

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Ich bin Ich, Energie, die zum Teil geronnen ist und Materie genannt wird, während man den Nicht geronnenen Geist nennt, dennoch ist alles eins, Energie allein.
http://www.netjer.de
http://de.youtube.com/user/Hanshuran

Dr.O.Pout

....oh macht das Spass! Ehrlich jetzt! Und wenn schon aus keinem anderen Grund, dann fahr ich irgend wann einmal 'rauf ins Waldviertel , schau mir diesen schönen Schüttkasten an und dann hoff' ich viel Zeit zu haben um mit Dir zu philosophieren......

Naja, das ist sicher ein legitimer Standpunkt und auch jener unter welchem Philosophie heutzutage auch meistens ausgelegt wird; (Dieser Satz schreit geradezu nach einem "aber")
Aber, es ist nicht das was Philosophie eigentlich per Definition ist. Simples Beispiel: Der philosophische Lehrsatz von "Trial and Error" ist eine universell gültige und einsetzbare These. Futsch ist das Gedankenspiel das sich um einen selbst oder nur eine kleine Gruppe dreht.

Das ist aber genau das was ich seit einigen Postings versuche herauszuarbeiten, (aber ich weiss, dass ich mich manchmal ziemlich unverständlich ausdrücken kann, also bitte um Nachsicht) Ich habe es mit den Begriffen: (M)EINE Realität (= (m)eine Philosophie) und DIE Realität (= DIE Philosophie) umschrieben.

Beim Thema "meine Philosophie" kann ich nur sehr beschränkt mitreden, weil die meine, abgesehen von einigen Grundfesten an denen ich nicht gewillt bin zu rütteln (= Grenzpfosten) sich in einem beständigen ununterbrochenen Wandlungsprozess befindet.

Dazu kommt, dass ich auch noch felsenfest davon überzeugt bin, dass man ohne Begriffsdefinitionen (=Grenzen, Grenzpfosten, Ankerpunkte) einfach nicht auskommen kann, weil sonst ein Gespräch, eine Diskussion, ein Disput unweigerlich in einem breiigen "Wischiwaschi" versinkt. Man kann einfach nicht sagen "groß" oder "klein" ohne es in irgendeine Relation zu einer allseits anerkannten Größe zu stellen. Für mich/ Dich ist der Eiffelturm vielleicht "groß" - für den Bauleiter an Dubais höchstem Wolkenkratzer der Welt mit ca 1.000m Höhe wird der Eiffelturm "klein" sein.
Folglich (das ist eine philosophische Betrachtung, die für mich unter DIE Philosophie fallen würde) ist alles relativ bis man es in eine, zumindest für die Teilnehmer eines Gespräches anerkannte, Relation zu etwas anerkannt Bekannten setzen kann.

Das sind dann die "Grenzen" von denen ich immer wieder rede. "Grenze" bedeutet ja auch nicht immer automatisch "Einengung" sondern manchmal einfach nur die Definition eines bestimmten Raumes. Wenn Du eine riesige Wiese hast, und darauf die Grenzlinien eines Fussballfeldes malst, wird die Wiese dadurch nicht kleiner, die Freiheit überall herumzurennen nicht eingeschränkt, aber wenn wir Fussballspielen wollen, wissen wir dann wann wir uns im "Out" befinden - zumindest wenn wir uns darauf geeinigt haben nach den allgemein für Fussball gültigen Regeln zu spielen. Sonst nix.

Da hast Du, gerade aus Deinem Blickwinkel der Definition von Philosophie natürlich recht. Der Haken bei der Sache ist, dass der Mensch sich nun mal als "soziales Wesen" etabliert hat und in dieser Funktion sein Selbstverständnis übt. Aus diesem Blickwinkel betrachtet sind Grenzen aber unerlässlich (räumlich, zeitlich, gesetzlich, gesellschaftlich, sozial, etc.) Nur durch Grenzen wird ein "miteinander auskommen" (in welch bescheidenen Rahmen auch immer) überhaupt erst vorstellbar und möglich. Das anerkenne sogar ich als eingefleischter Diskordianer.

Aber um hier nicht vom Hundersten ins Tausendste zu kommen, möchte ich doch auf die Thematik um die es eigentlich in diesem Thread geht zurück kommen: Die Frage "was ist Kunst".

Um das auf einen stark simplifizierten Nenner zu bringen, würde ich sagen, das hängt ganz davon ab ob man mit (seiner) Kunst etwas für sich selbst, fürs eigene Wohlbefinden tun will oder ob man damit auch nach einer Art kommerziellem Erfolg oder auch nur weiterreichenden Anerkennung schielt.
Siehe:
(M)EINE Philosophie - (M)EINE Realität - (M)EINE Kunst
vs.:
DIE Philosophie - DIE Realität - DIE Kunst

DAS ist die Unterschiedlichkeit welche ich zunächst herausarbeiten wollte.
Aber vielleicht ist es auch gar nicht so wichtig.....

Da gehe ich leider fast völlig konform mit Dir. Ergänzend wäre noch hinzuzufügen, dass wir (leider) die Art mit der größten kollektiven Intelligenz sind, - ein Umstand der bis zum heutigen Tag herzlich wenig zum Wohle der Allgemeinheit (was in meinen Augen sämtliche Tierarten und die Erde ansich inkludiert) eingesetzt wurde. Kommt doch nicht von ungefähr, dass ich auch mit meiner Herbst-Tournee versuche (wieder einmal) ein ganz klares und deutliches Zeichen zu setzen, dass da lautet: "Wir alle haben nun verdammt noch mal eine Verantwortung für einander. Wegschauen ist kein Rezept."


So, ich denke das reicht wieder mal für heute. Danke für die Infos ref eBook, vielleicht mach' ich das einmal, mein Roman "Escat" hat aber 400 Seiten, also das dürfte wenig Sinn haben. Aber eine Sammlung meiner Kurzgeschichten? Wer weis.....

Anyway, wünsche ein schönes Wochenende
in diesem Sinne

Kratzfuss
Der Herr Doc

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"Alle Menschen werden als Originale geboren, die Allermeisten sterben aber als Kopien."

Dr.O.Pout

Ja, das fällt mit auch schon schön langsam "unangenehm" auf!

D'accord, dann meinen wir also das Gleiche verwenden nur unterschiedliche Begriffe. DAS muss man einfach einmal herausarbeiten, wenn man halbwegs gesittet diskutieren will, weil sonst kriegt der eine auf den andern einen "Zurn" obwohl das gar nicht nötig wär'. (Und nach dem was Du erzählt hast, versteh' ich sogar, dass Du den Begriff "Grenze" ganz einfach nicht haben kanns.

Ich auch nicht, und ich muss vermutlich nächste Woche nach Ö fliegen! Schengen ausser Kraft und ich bin mir nicht einmal sicher ob ich überhaupt meinen Pass dabei hab'! Manchmal hab' ich den Eindruck dass es wirklich eines des Österreichers liebstes Spiel ist sich überall wichtig machen zu müssen. Diesen Bush*#§%@!! haben wir ja auch mit allen Ehren(!) empfangen und dafür die Wiener Innenstadt völlig lahm gelegt. Ich hab damals noch meine Wohnung in der Stadt gehabt, kam ahnungslos nach Wien geflogen und wollte totmüde nur nach hause, unter die Dusche und ins Bett: Sagt mir doch so ein grünes Kapperl: "Das geht jetzt nicht!" F*ck B*sh! Naja und jetzt müssen wir ja unbedingt ein Fussbalgroßevent ausrichten, quasi die Einladungskarte für Randalierer jedweder Sorte aber natürlich auch eine herrliche Gelegenheit auszuprobieren wie es sein wird, wenn dann eines Tages sämtliche Bürgerrechte völlig ausser Kraft gesetzt wurden. Nach dem Motto: "Damit die pösen Terroristen unsere demokratischen Gesellschaftsordnungen nicht zerstören können, nehmen wir ihnen die Arbeit selber ab."
Da geht mir der Hut hoch, ist aber ein ganz anderes Thema.......


Mir auch, und wenn man miteinander, im kleinen privaten Kreis, spielt ist es auch wurscht was irgendwelche Gremien an Regeln festgelegt haben, da kann man sich seine eigenen machen.....


Anerkennung ist nun mal der meisten Menschen Lebenselexier und kommt unmittelbar nach atmen, essen, trinken und schlafen. Je weniger Menschen Anerkennung verdienen desto intensiver kämpfen sie drum. Das ist zumindest die Faustregel die ich für mich aufgestellt hab. Und ich vermute mal, dass sehr viele wirkliche oder auch eingebildete Künstler davon träumen von ihrer Kunst leben zu können. Die blede G'schicht ist dass die meisten Maler erst nach ihrem Tod Anerkennung gefunden haben, so mancher ist mit dem Pinsel in der Hand verhungert. Man könnte also einem "Künstler" der es auf öffentliche Anerkennung und Ruhm abgesehen hat den guten Rat geben: "Mal' schnell, sehr viel, möglichst irr, und dann mach einen spektakulären Abgang!"


Mir gehts oft ähnlich (48 bin) aber was mich eigentlich am meisten nervt (nebst "Künstlern" die als einziges Gesprächsthema nur ihre eigene "Arbeit" gelten lassen) sind diese Kids die glauben ein Kunstforum wäre dazu da dass andere ihre Hausaufgaben machen.

Tja, den Traum, hab' ich grundsätzlich mit 15 begraben. Damals hab' ich mich aus lauter Jux und Dollerei für die Aufnahmsprüfung ans Max Reinhard seminar in Wien angemeldet. Und wie mir die gesagt haben, das geht erst ab dem vollendeten 16. Lebensjahr hab ich mich halt um ein jahr älter gemacht. Zu meinem grenzenlosen Erstaunen hammse mich genommen, aber dann eben doch wieder nicht, weil natürlich der Schwindel aufgeflogen ist. LOL, .....das war eine noch herbere Enttäuschung als für die 400 oder so die sie nicht genommen haben!
Und jetzt, "leiste ich es mir eben" das zu tun was mir Spass macht. Andere kaufen sich als gesetztere Herren einen wichtigen Ferrari oder eine Yacht, (hab ich alles schon gehabt und ist mir daher herzlich wurscht) und ich "leiste" mir eben das Theater. Wie weit ich damit kommen werde? Keine Ahnung, aber solange es Spass macht und solange ich das was ich im Business-Leben gelernt habe einsetzen kann um mir meine Auftritte zu ermöglichen, solange werd' ichs wohl machen.

Vielleicht mach' ich das auch mal........


Also ich hab' das mit den Bildern von meiner Frau so gelöst, dass ich mir ein paar die mir besonders gut gefallen haben herausgesucht hab' mich von denen inspirieren ließ und dann Sachen dazu geschrieben hab' (meistens Lyrik eben, mein Lieblinkskind) - Dann hab' ich es bei pixum.de als Fotobuch im Eigenverlag verlegt und Freunden & Bekannten geschenkt. Das war aber bevor ich BOD.de gekannt hab' da kann man sein eigenes Fotobuch auch verlegen lassen, zahlt keine Unsummen im Voraus sondern immer nur die Stückzahlen die man ihnen abnimmt. Deutlich (!) günstiger als pixum.
Ich denke mal ich werde dort meinen Roman selber verlegen und eine Sammlung Kurzgeschichten ebenfalls.

....so bleibts der Nachwelt erhalten und vielleicht wird's ja einmal was wert wenn ich einen spektakulären Abgang hingelegt hab'......

Na denn, ich werd's für heute gut sein lassen, ........ bis dann!

Kratzfuss
Der Herr Doc

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"Alle Menschen werden als Originale geboren, die Allermeisten sterben aber als Kopien."